Odrianne
|
Voila tout est dans le titre :lol:
Vous vous dites libre alors qu'on peu toujours l'etre plus que ce que l'on n'est. Mais si tout le monde etait libre se serait l'narchie non??
"la liberte des uns commence ou s'arrete celle des autres" |
|
Bêê
|
Plusieurs courants dont voici les principaux en ordre croissant de volonte d'avoir de la liberte:
dictature/monarchisme...
communisme (au sens marxiste: abandon de la propriete privee, planification des echanges...)
conservatisme (de droite en particulier)
liberalisme (economique)
liberalisme (au sens tocquevillien, liberalisme politique)
ultraliberalisme (politique)
anarchisme.
Je me sens proche des idees de tocqueville. Y'a aussi le courant libertarien que je n'arrive pas à placer faute de connaissances. |
|
scoubidou
|
"la liberte des uns commence ou s'arrete celle des autres"
pour moi faut vivre libre et chacun doit essayer, de faire en sorte que sont prochain le soit aussi,
quand on vit en societe, pour moi ya des valeurs fondamentales comme le respect de nous des autres de l'environnement de toutes especes vivantes de la vie, les droit mais aussi les devoirs de chacun, mais l'histoire a demontrer que des fois la nature humaine a mistic facon de voir le mot liberte |
|
Rµ§a ibn `Alawiyyah
|
| Trop de liberte peut mener à l'anarchie?????Je toruve ca etrange que tu parles de cela et que peut-être tu ne connais pas vraiment le sujet de l'anarchie..l'anarchie ce n'est pas la conception du chaos ca c'Est uNE idee toute faite que la societe capitaliste veut incruster dans vos esprits..L'anarchie est basee sur l'egalite de tous..(et non ce n'es tpas la loi du plus fort.) Vous savez les anarchistes disent souvent la même phrase: Ma liberte n'est pas complète si un seul humain sur la terre est victime de l'oppression! Vous comprennez..c'Est basee sur l'autogestion des hommes dans la solidarite.. Eh non trOp de liberte ne serait pas mal..Car dans la position que nous sommes la ils veulent nous faire croire que nous sommes en vrai democratie..moi je dirais plutot dictature voila..Nous serons maitre pendant 4 secondes..ils le seront pendant quatre ans..Les differences que creent le capitalisme sont des barrières invisibles qui mènent a notre perte! |
|
Bêê
|
L'ennemi de l'anarchisme n'est pas le capitalisme mais bien le communisme.
Le communisme dit en gros que vous devez ceder la quasi totalite de vos libertes à l'Etat qui est cense être le plus competant pour les gerer.
Le capitalisme et en particulier le liberalisme, dit au contraire que plus on a de liberte, mieux c'est. L'Etat ne doit être là que pour des fonctions judiciaires et policières (etat gendarme=forme extrème du liberalisme. N'assure que les fonctions de justice et de protection).
Il faut reconcillier capitalisme et anarchisme. Et diffuser, faire prendre concience aux anarchistes que s'allier avec les communistes, c'est mettre à peril la reussite de leurs visions. Le communisme ne peut servir qu'à faire une revolution, mais il imposera vite sa loi au depend de l'anarchisme.
En propageant vos idees anarchistes sans pour autant vouloir la chute du capitalisme liberal, vous enrichissez les deux systèmes: le liberalisme apporte le financement, l'anarchisme permet la liberte chère au liberalisme. |
|
Odrianne
|
| wow!! vous aller tous faire dans la plitique plus tard??lol |
|
Nipponnimauvais
|
| En fait on pourrait qualifier les "ultras-liberaux" d'anarchistes economistes. |
|
Bêê
|
Ouaip, et d'ultra ultra liberaux les anarchistes :)
C'est bien pour ca que c'est une connerie de se reclamer proche des communistes quand on se dit anarchiste, au contraire... |
|
ankh
|
Anarchisme = Sans 'archisme', sans repartition pyramidale du pouvoir de quel type qui soit = Egalite de tous pour tous.
C'est en partie le but du communisme selon Marx:
L'etat gere tout le pays et est le seul autoritaire; l'etat est donc la seul hierarchie au dessus du citoyen. Mais puisque l'etat est abstrait et constitue d'hommes, alors il n'y a pas de reel hierarchie. Bref le communisme est proche de l'anarchisme dans le sens ou:
Tous egaux financierement, pas un seul sur le carreau
As-tu lu Marx Bee pour affirme ce que tu affirmes? ^^
PS1: Le communismes tel qu'il a existe reelement n'a de communiste que le nom; je le conçoit comme une dictature.
PS: Je ne suis pas communiste :roll:
Et selon moi dans ton tableau d'echelle le centre n'est pas le liberalisme, c'est bien plus complique ^^ |
|
Bêê
|
J'ai pas lu marx mais mes quelques maigres cours de socio (franchement marx c'est pas le truc qui me tente :) )
Fallait bien un truc au centre :) J'aurais du mettre un blanc c'est vrai.
Je comprends pas en revanche comment le fait de ceder toutes ses libertes à l'Etat (kolkhozes, soviets...) peut être bon pour le liberalisme politique.
Soit j'ai rien compris, soit chuis à l'ouest :mrgreen: |
|
ankh
|
Je te conseil vivement Marx, crois moi c'est super interressant, justement si tu deteste le communisme, lis Marx, tu comprendras beaucoup de chose, et comme disais un grand samouraï (je sais plus son nom mais c'est dans "l'art de la guerre"): "Connais ton ennemi et connais toi toi meme, ou tu comptera tes batailles que par defaites".
Et finalement beaucoup d'idee on ete reprise car ya du bon comme du moins bon ;)
En fait pour en revenir aui sujet principal l'anarchie, vous avez tous confondue Liberte et egalite; le communisme ne veut pas imposer la liberte (au contraire), mais l'egalite.
L'anarchisme c'est en fait plus proche de la notion d'egalite pour tous que de liberte pour tous.
Je voudrais expliquer plus profondement mon point de vue mais la j'ai pas trop le temps (demain premier jour de taff ^^)
Citation: Soit j'ai rien compris, soit chuis à l'ouest
Che pas si c'est fait expres ^^ Mais pas mal dans le contexte ^^ |
|
Bêê
|
|
mattheO
|
Rµ§a ibn `Alawiyyah
ne pas confondre anarchie et anarchisme... |
|
zzap
|
| Et la difference, c'est quoi? |
|
Bêê
|
Anarchisme=mouvement souvent terroriste
Anarchie: ideologie souvent mal vehiculee par ses defenseurs. |
|
mattheO
|
t'es sûr Bêe ?
C'est pas plutôt l'anarchie qui est le bordel et l'anarchisme l'ideologie ^^
au depart ce n'est pas terroriste... |
|
Bêê
|
Bah en fait j'en sais trop rien.
On parle de mouvements anarchistes, de philosophie anarchiste, de volonte d'imposer l'anarchie, de representant de l'anarchisme...
Ca me fait (anar)chier :) |
|
Rµ§a ibn `Alawiyyah
|
anarchiste: personne ayant la philosophie anarchiste..
L'expression "ca va être l'anarchie" n'a qu'ete mal utilisee ..je ne vois pas ou serait le bordel si on s'autogère nous même dans la solidarite..c'est plutot mainteant que c'est le bordel..excuse-moi mais l'anarchie ne veut pas être imposer selon les anarchistes..c'est un choix à faire..sinon on revient a la case depart avec les dogmes pre-dictes par les autres.. |
|
Nipponnimauvais
|
| L'anarchie c'est pas l'absence de droit c'est l'absence d'obligations de droit, ça c'est une societe anarchique ! Enfin c'est moi qui le dit ^^. |
|
Rµ§a ibn `Alawiyyah
|
|
Bêê
|
Encore plus simple: "nul ne sait plus ce que je dois faire ou ne pas faire que moi-même".
Et en plus c'est applicable au libertarianisme :) |
|
loly54
|
A chaque fois que l'anarchisme a voulu etre mis en place... Ce fut une catastrophe...
A mon avis l'Homme n'est pas assez "eduque" pour vivre sans loi!!!
C'est au depends d'autruis... |
|
Nipponnimauvais
|
I repeat, l'anarchisme c'est pas l'absence de lois, mais l'absence d'obligations de respecter ces lois :wink:.
C'est toujours ce que je pense mais je suis peut-être pas asez intelligent pour avoir totalement raison. |
|
Bêê
|
L'anarchie n'a jamais ete mise en place, un groupe ayant toujours voulu imposer une loi et donc un Etat.
Si l'anarchie ne marche pas, c'est pas à cause d'un bazar generalise, mais parce que l'Homme ne peut s'empêcher de vouloir dominer l'autre. |
|
loly54
|
l'homme n'a pas la connaissance de respact d'utrui et d'egalite...
Du moins pas tous... |
|
Cocaïne
|
| les p'tits jeunes qui pronne l'anachie n'ont rien compis ils veulent de la "liberte" mais l'anarchie c pas la liberte mais le chaos, et le chaos c notre perte ... |
|
Rµ§a ibn `Alawiyyah
|
L'AnArcHIE: le chaos?
Tu ne connais pas beaucoup l'Anarchie toi hein? c'ESt une idee toute faite ca..c'est maintenant que le chaos reigne dans nos vies..VOus croyez que le gouvernement vit de solidarite et d'egalite?nous sommes dans une dictature voilee..Mais c'est juste que personne ne veut l'Admettre de peur de compromettre son argent. L'anarchie ne veut pas dire totale liberte: tu as de la liberte tant que tu respectes celle de l'Autre! Mais voyons c'est maintenant que nous allons vers notre perte: exploitation,le tier monde s'appauvri tandisqu'une petite partie de l'humanite depense à l'infini.. |
|
Bêê
|
Principe de non agression (NAP): Citation: aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriete.
C'est d'ailleurs l'une des seules règles du système anarchique, commun à tous les systèmes d'Etat minimal/etat absent. |
|
Nipponnimauvais
|
| Me semble que c'est l'axiome de non-agression. |
|
Bêê
|
| J'ai lu les deux, mais axiome ca me fait mal aux yeux. |
|
Nipponnimauvais
|
Oui.
(Bon je peux pas poster souvent car tous les deux posts ben j'ai plus rien, ça marche plus). |
|
Cocaïne
|
Pour repondre a c'ui qui a pseudo inecrivable ( en gros celui qui me reponds sur le post d'avant ).
C maintenant que y a le chaos ? moi je vois rien hein ... Je trouve ca plutot calme chacun continu ca vie tranquil . Qui parle de solidartite etc du gouvernement ? pas moi .
Pour ce qui est de la dictature je ris encore ( excuses je reprends mon soufle ) tu c quel est l'un des synonime de la dictature ? la tyrannie je vois aps de tiranie je me vois pas menacee pour obeire a un chef d'etat, aloir ton voilage il est bien epais hein ...
Pour ce qui se passe au tier monde oui ils ont des conditions de vie sans noms mais est ce que tu fais qqch pour aider la planet a par etre pro anarchie ( apparement ) ?
Juste pour repondre a la citation de Bêê ca c une regle ? donc deja votre anarchie elle marche plus ... |
|
Bêê
|
C'est une règle implicite. Chaque personne doit l'integrer dans ses comportements, mais il n'y a rien de concret, d'ecrit. Rien ne peut t'obliger à la respecter, mais si tu ne la respecte pas tu vas être inevitablement exclu du groupe.
Ce que reprochent les anarchistes (et anarcaps, et minarchistes...) c'est que l'Etat nous dicte notre comportement. On ne peut pas faire ce qu'on considère être bon mais ce que ce truc sans visage nous dit être bon.
L'anarchie c'est de l'individualisme pur et dur: ce qui est bon pour moi n'est pas mauvais pour les autres, donc je dois absolument satisfaire mes besoins.
Le NAP est un peu comme une règle de grammaire: tu ne peux pas dire "je veux qu'il est gentil". Si tu le dis, tu vas pas te faire comprendre. |
|
Cocaïne
|
Et qui est ce qui dit que si je respect pas la règle je doit etre exclue ?
edit: en imaginant qu'on soit dans un systeme anarchique hein ... |
|
Bêê
|
Parce qu'en adoptant un comportement hostile (vol par exemple), plus personne ne voudra echanger avec toi.
C'est comme les notations des vendeurs Ebay. Quand un vendeur est repute très mauvais, il a beaucoup plus de mal à vendre qu'un vendeur repute très bon.
Tu pourras toujours echanger, mais tu devras faire plus d'efforts (par exemple payer plus, offrir plus de garanties) que n'importe qui, ce qui te pousse à adopter un bon comportement dès le depart. |
|
Cocaïne
|
| ca ne reponds pas a ma question ... |
|
Bêê
|
| Tu demandais pas "qu'est ce qui peut m'assurer que je vais être exclu si je respecte pas le NPA?" ? |
|
Cocaïne
|
| nan je demandais QUI en fait |
|
Bêê
|
| Ah? Qui? Ben la societe. Toutes les personnes qui sauront que tu n'as pas respecte le NPA eviteront d'echanger avec toi. Et comme y'a personne dans une societe anarchique qui est censee influencer les autres, l'info passera vite. |
|
Cocaïne
|
ben faire paser l'info c influencer le comportement de rejet envers moi
Et parler de societe dans un sujet anarchique c contradictoire lol la societe est caracterisee par des lois, des regles et des institutions ...
Donc si tu parles de societe l'anarchie n'est deja plus .
Tout ca pour dire qu'on ne peut pas vivre dans un monde anarchique. |
|
Bêê
|
L'anarchie consiste à ne plus donner ses libertes à l'Etat dans le but qu'il permette leur protection (chose qu'il fait d'ailleurs assez mal), mais à se dire en quelque sorte "je suis un morceau d'Etat".
Societe et anarchie ne sont en aucun cas incompatible. Societe signifie "groupe de personne ayant decide de vivre ensemble".
Pour vivre ensemble, il faut un minimum de règles. Or l'anarchie n'est pas l'absence de règles mais l'absence d'une autorite chargee de les faire respecter, pensant que l'Homme est parfaitement capable de les respecter tout seul. |
|
Cocaïne
|
L'homme n'arrive deja pas a respecte les lois morals ( genre viols, agression de petites vielles etc ) alors comment on peut pense qu'il va les suivre tout seul ? Y a bien qqun qui va dire ca c mal faut aps le faire (et il aura raison) mais il fera quoi y a pas d'autorite pour faire respecter ca comme tu le dis donc le mec pourra recommencer si y veut le "gentil" voudra lui casser la gueule ( et il aura encore une fois raison) le "mechant" se defandra etc et ca marche aussi avec des gens "normaux" juste par opposition de leurs idees ...
il faut des lois et les faire respecter (je suis d'accord que certain n'ont pas les bonnes methodes mais c pas le sujet ) . |
|
Bêê
|
Citation: il faut des lois et les faire respecter
Je suis d'accord. C'est bien pour ca que je suis minarchiste et pas anarchiste (etat=justice, diplomatie, armee.) |
|
Cocaïne
|
| on est aps loin de s'accorder mais maintenant reste a savoir quesque les strictes limites de legitimite ... |
|
Ryûjin
|
Citation: Societe et anarchie ne sont en aucun cas incompatible. Societe signifie "groupe de personne ayant decide de vivre ensemble".
Pour vivre ensemble, il faut un minimum de règles. Or l'anarchie n'est pas l'absence de règles mais l'absence d'une autorite chargee de les faire respecter, pensant que l'Homme est parfaitement capable de les respecter tout seul.
pas incompatible ?
pourtant, dès qu'on est en societe, on est influence, limite, ecrases même.
Il faut alors se plier aux limites de l'autre, ses besoins, ses erreurs même ; sans parler des inegalites dont decoulent naturellement une hierarchie.
dès qu'il y a deux personnes, que devient l'anarchie ? |
|
Rµ§a ibn `Alawiyyah
|
Cocaïne: tu ne vois rien? c'est peut-être parce que tu as les yeux fermes sur le monde. J'ai parler avec un gars qui etait aller au burkina faso et tu vois il est tout à fait daccord avec mes idees. Ce que je fais pour aider le tier monde?premièr je suis vegetarienne et oui cela peut aider la planète(mais ca c'Est un autre topic),deuxièment j'aide des organismes humanitaires. Et tu vois dans cette societe ce que nous les anarchistes pouvont faire c'Est combattre les opressions et franchement je trouve cela très important. Tu ne vois pas la dictature, parce que probablement tu ne vis pas d'oppression. Et reflechit bien a cette phrase: nous sommes maitre pendant 4 secondes,ils le seront pendant 4 ans.
Tu dis que l'homme n'arrive pas a repecte les lois morales. En ce moment nous sommes dans une societe capitaliste et voila il ne les respecte. Si l'homme comprendrait les valeurs anarchistes et les partagerait peut-être qu'il pourrait les respecter.. |
|
Cocaïne
|
Rµ§a ibn `Alawiyyah a écrit: Et tu vois dans cette societe ce que nous les anarchistes pouvont faire c'Est combattre les opressions
Combattre ? c ce que je disais, ca menne a ca l'anarchie ...
et si pour un autres groupe de personnes c normal d'agir comme ca tu veux dire quoi ils ont le droit c pas ecrit qqe part qu'ils n'ont pas le droit de faire ca ( dans une "politique" anarchique hein ) .
toujours la meme ^^ a écrit: Tu ne vois pas la dictature, parce que probablement tu ne vis pas d'oppression.
et toi tu en vis sans doute :roll: nan je vois pas d'oppression la ou je vis mais ouvre moi les yeux ( et delivrrrre moi du malllll ) |
|
Bêê
|
Citation: En ce moment nous sommes dans une societe capitaliste
Voilà ce qui m'herisse dans l'anarchie telle qu'on la considère actuellement.
Anarchie et capitalisme incompatible? Je pense pas. Empêche les possedants d'être exploites par la bureaucratie etatique qui te noie de taxes, de paperasse, de telle sorte que se sont souvent les plus malhonnêtes qui s'en sortent, et dejà tu permets une sorte d'anarchie vivable.
Permet aux travailleurs de choisir librement leur employeur, en fonction du meilleurs salaire, conditions de travail (cf le travail libre, element indispensable au capitalisme selon Weber), et dejà tu permets une sorte d'anarchie vivable.
L'anarchie et le capitalisme peuvent vivre ensemble. Faut juste empêcher l'Etat ou toute autorite de pousser les possedants à mal utiliser leur capital (exploitation des travailleurs, fraudes...). |
|
Nipponnimauvais
|
C'est pas pour rien que le courant "anarcho-capitaliste" existe avec des auteurs tels que David Friedman, Hoppe...
Donc anarchie et capitalisme peuvent "faire bon menage". |
|
Rµ§a ibn `Alawiyyah
|
| woUi en ce moment nous sommes obliges de vivre avec le capitalisme. Et cocaïne c'est pas parce que tu vois pas d'oppression qu'il y en a pas:par exemple le racisme c'est une forme d'oppression en empêchant le pen de se fiare elir tu contribue à comabttre une oppression. L'homophobie c'est aussi uen oppression en montrant que nous sommes unis contre l'homophobie c'est combattre une oppression. Par contre si personne n'Agit les oppressions sont plus nombreuses. on a pas besoin d'être touche par les oppressions pour les combattre, si tout le monde penserait que cela(la plupart des gens pensent comme cela) se serait impossible de creer une solidarite. et les anarchistes entre eux sont très solidaires... |
|
| |