Ne sachant véritablement où poster ce sujet, j'ai décidé de le faire ici.
Il risque de dévier vers plusieurs axes comme : l'information/désinformation, la manipulation, et le tout dans un sens comme dans l'autre.
Il s'agit de la fameuse vidéo mise sur le net depuis déjâ plusieurs années Loose Change.
Pour ceux qui ne connaissent pas, elle retrace les attentats du 11 septembre. Je vous demande donc ce que vous pensez de cette vidéo, et de ce qu'elle vous inspire.
Essayez de rester un maximum critique vis à vis de vos certitudes.
CCRn/a Invité
Posté le : Jeu 02 Aoû 2007, 1:21
J'ai pas regardé (encore) mais entendu parler de ça.
Ca sous-entend que Bush et co. sont à l'origine du 11/09/01 ?
Sérieusement c'est n'imp-, si c'est le cas. Je regarderai ce film intégralement si j'en ai le courage, mais je trouve cela carrément déplacé, voire con et dangereux, si cette thèse est effectivement celle soutenue.
Contactn/a Invité
Posté le : Jeu 02 Aoû 2007, 1:29
Elle sous-entend plus ou moins cela, mais mérite à mon humble avis d'être regarder.
Je tiens à préciser que je ne fais en aucun cas de la "pub" pour cette vidéo.
Cette vidéo a probablement choqué beaucoup de personnes, et je pense qu'il peut être intéressant d'en débattre.
moustiquen/a Invité
Posté le : Jeu 02 Aoû 2007, 10:48
On y retrouve beaucoup de procédés manipulateurs et de démonstrations par l'absurde. Dans le cas des impacts d'avion par exemple, on explique au spectateur que d'habitude c'est comme ça et pas comme ça, puis lui ayant donné ces infos, on le prend à témoin pour qu'il conclue lui même que ce n'est pas normal. En gros, on fait du quidam moyen un expert en aéronautique pour conclure de façon unanime et sans l'ombre d'un doute, que leur version est exacte... Dans un domaine où les experts d'habitude ne font que construire une hypothèse en se basant sur la précédente, avec que très peu d'expériences passées, c'est un brin osé.
Bref, c'est une histoire à dormir debout, comme on aurait pu en monter une tout autre. La formule est simple : Trop d'informations vagues dans les médias = grande liberté de manoeuvre pour les paranoïaques qui veulent émettre de nouvelles conclusions.
S'il y a quelques bonnes questions de soulevées (ex: le passeport du terroriste retrouvé dans les gravats) les conclusions et rapprochements faits ne sont pas pour autant pertinents. Il aurait été bien plus objectif de faire remarquer les quelques trucs qui clochaient sans tomber dans les grosses insinuations.
Ryûjinn/a Invité
Posté le : Jeu 02 Aoû 2007, 18:47
pure manipulation, de A à Z.
Il n'y a pas une seule "argumentation" dans ce film qui ne soit un sophisme, c'est quand même abuser.
Ceci dit, ce genre de film est excellent pour aiguiser l'esprit critique.
Pas au sens où des milliers de blaireaux croieront exercer leur "super-esprit critique" en lui faisant de la pub, mais au sens où il est intéressant de tout décrypter, et de voir où les raisonnements exposés sont foireux.
On entend beaucoup parler de ça en c'moment. Mon père aussi m'en a fait part, c'est son meilleur ami qui lui en avait parlé, etc, comme ça de fil en aiguille.
Faut quand même songer aux causes aussi. Qu'est-ce que ça peut faire une centaine de morts aux yeux du monde ? J'en avais parlé avec des amis plus âgés, et c'est ce qu'un m'a dit. "Qu'est-ce que ça peut faire... ?".
J'trouve ça injuste de dire ça, mais bon.
J'avais égalemment lu sur un site certaines remarques comme ce que les médias ont caché au monde etc.
Ca m'parait bizarre cette histoire quand même. J'trouverais ça vraiment médiocre si elle était vraie.
Il y avait un excellent épisode de South Park à ce sujet; la morale, c'était que le gouvernement ricain lui-même faisait croire à son implication en manipulant de jeunes propagandistes, de façon à laisser croire à sa toute-puissance.
Sérieusement, le 11/09 est une tragédie. Une opportunité pour un gouvernement d'ultra-droite, certes, mais de là à croire qu'il a lui-même organisé ça... Encore que question cynisme, le coup des ADM était pas mal, c'est compréhensible qu'on se pose des questions. Je suis d'avis que la version Ben Laden est la plus crédible cependant. L'inverse marquerait la fin ultime des républicains, et ils ne sont pas cons au point de tuer leurs compatriotes directement. Enfin j'espère.
Contactn/a Invité
Posté le : Ven 03 Aoû 2007, 17:22
Il est clair que la plupart des faits avancés semblent être en majorité des déductions hasardeuses.
Cependant, il semble tout aussi évident que la version officielle laisse planer plus que l'ombre d'un doute sur de nombreux "détails".
A défaut de réellement pouvoir trier le vrai du faux, nous pouvons quand même nous interroger sur la version officielle.
Si il y a bien une chose de vraie, c'est que la version officielle est très probablement réécrite afin d'au moins cacher/minimiser la part de responsabilité de bon nombre d'individus.
Autre chose, le couple Cheney-Rumsfeld est trempé dans tout les coups tordus des 35-40 dernières années aux Etats-Unis.
Bref, nous en saurons surement plus dans 34 ans, et il nous faudra 3 ans de plus pour l'affaire Kennedy.
NOTE : La plupart des documents d'investigations manipulent le lecteur/spectateur, ce n'est pas pour autant qu'ils soient forcement malhonnête.
Ryûjinn/a Invité
Posté le : Ven 03 Aoû 2007, 22:31
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Il est clair que la plupart des faits avancés semblent être en majorité des déductions hasardeuses.
non non : ils sont TOUS des sophismes.
Ce n'est ni "semblent", ni "la plupart" : c'est le cas, et c'est la totalité.
Je te mets au défi de soutenir logiquement un seul des raisonnements de ce film.
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Cependant, il semble tout aussi évident que la version officielle laisse planer plus que l'ombre d'un doute sur de nombreux "détails".
Yep, sauf qu'un doute, ça reste un doute, et ça ne débouche sur AUCUNE conclusion, ni même sur aucune hypothèse.
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Si il y a bien une chose de vraie, c'est que la version officielle est très probablement réécrite afin d'au moins cacher/minimiser la part de responsabilité de bon nombre d'individus.
Prouve-le donc, nous verrons alors si c'est vrai.
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Autre chose, le couple Cheney-Rumsfeld est trempé dans tout les coups tordus des 35-40 dernières années aux Etats-Unis.
Bref, nous en saurons surement plus dans 34 ans, et il nous faudra 3 ans de plus pour l'affaire Kennedy.
Oui, et ?
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NOTE : La plupart des documents d'investigations manipulent le lecteur/spectateur, ce n'est pas pour autant qu'ils soient forcement malhonnête.
Si.
Par définition, ce qu'on attends d'un document d'investigation, ce sont des faits, pas de la manipulation.
moustiquen/a Invité
Posté le : Ven 03 Aoû 2007, 22:48
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Prouve-le donc, nous verrons alors si c'est vrai.
Il faudrait être un peu candide de croire à 100% aux communiqués officiels. Il suffit de voir les quelques âneries qu'on peut lire en France à chaque fois qu'un ministère pointé du doigt répond publiquement. Heureusement pour certains que les fonctionnaires sont soumis au devoir de réserve...
Là c'est pareil, comme c'est pareil à chaque fois qu'un avion se plante : Un bon nombre de données demeurent entre les mains des autorités compétentes, peu importe le pays, qui après s'empresseront de donner une version officielle vague, aseptisée, généralement de trois à cinq lignes et plus si affinités.
C'est pas de la complotite que d'affirmer que le grand public ne sait pas tout. C'est simplement que le grand public ne peut pas tout savoir (faut voir les quantités d'informations) et ne doit pas forcément tout savoir.
Il faudrait être un peu candide de croire à 100% aux communiqués officiels.
Oui, mais il faut l'être aussi pour les remettre en cause sans preuves.
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C'est pas de la complotite que d'affirmer que le grand public ne sait pas tout.
Cela dépend du contexte dans lequel tu le dis, et de ce que tu dis ensuite.
En l'occurence, ceci n'est dit que comme pseudo-argument pour justifier des théories abracadabrantes. Le raisonnement sous-jacent, ce n'est pas juste "tout ne vous est pas communiqué", mais clairement : "tout ne vous est pas communiqué, donc ce qui vous est communiqué est faux, et ce qui ne l'est pas est d'importance capitale.".
C'est toute la perversité de la méthode : en accumulant des pseudo-indices qui ne prouvent rien, on fait croire qu'il y a des preuves, ou que l'absence de preuves est une preuve.
En meme temps, quand l'enquete officiel dit qu'elle "ne sais pas ce qui s'est passé pour le batiment 7 du WTC" (il s'est effondré sur lui meme en fin de journée, comme s'il été dynamité), et d'autre anerie dans le rapport... Normal que cela pousse au doute.
Aucune pseudo preuve, juste un temoignage, d'un des rares survivants du WTC, qui n'aurait eu aucun interets (ce serait d'ailleurs l'inverse, dit-il) à mentir...
Temoignage édifiant, a prendre avec des pincette, mais je trouve ça plus interressant que n'importe quel theorie extravagante (il ne soutient aucune de celle la, mais se pose des questions, forcement...)
Bon elle fait 50mn, mais c'est à voir si vous etes un peu interressé par le sujet
Sinon mon avis personnel, c'est que le terrorisme d'etat a un interet de controle extreme sur la population, et qu'on compte les cas ce dernier siecle sur les doigts d'une main (Hitler avec le parlement, la France avec le rainbow warrior...)... ça fait faible pour un monde complexe ou regne l'hypocrisie et la lutte de pouvoir à toute les echelles...
Je dit ça, ni plus ni moins (d'ailleurs qui pourrai parler d'un sujet ou de theses qu'il a connu par procuration, de la part de médias pro ceci ou pro cela?)
Ryûjinn/a Invité
Posté le : Ven 10 Aoû 2007, 0:05
normal que le rapport officiel disait cela : c'était le cas. Cet effondrement n'était alors pas expliqué. C'est le contraire qui aurait été douteux.
Il paraîtrait que des castors aux dents en adamantium ont été manipulés par les savants nazis récupérés par Israël de façon à scier les fondations du WTC; et que les images d'avions sont en fait des hologrammes franc-maçonniques projetés par télépathie coranesque...
Atomos2n/a Invité
Posté le : Ven 10 Aoû 2007, 11:24
Avez vous vus le film de Moore Fahrenheit 9/11 qui traite de ce sujet (les attentats) je le trouve bien.
Je te parle du batiment n°7 du WTC, pas des deux tours .
[ironie]Non, les deux tours on été démoli par un missile, et tout les documents vidéos sont des montages [/ironie]
C'est de ce batiment que je parle...
Pour info, les pompiers on dit qu'il on démoli le building, qui representais un danger. Ce qui a été dementi une journée plus tard, remplacé par "une cause indeterminée".
D'ailleurs je pense qu'on peu douter de choses sans faire necessairement l'apologie d'une théorie!
De maniere générale, je suppose que ce que l'on sait, c'est une petite partie de ce qui c'est reelement passé (avant, pendant et après)!
Jolie fiction. Tout de suite dès qu'on invente une jolie histoire people sur les dessous du 11 septembre il y a directement des pigeons pour y croire. Je l'avais déjà vu il y a longtemps, là j'ai regardé le début et arrété direct pour une simple raison : ça démare avec une série de citations qui se contredisent. Facile de sortir des phrases hors de leur contexte pour les faire se contredire, aucune crédibilité.
Ryûjinn/a Invité
Posté le : Ven 10 Aoû 2007, 23:22
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Je te parle du batiment n°7 du WTC, pas des deux tours
Oh, bah ça on s'en cale au dernier point ; que les pompiers l'aient fait, ou qu'il se soit effondré seul, qu'est-ce que cela change ?
Ca n'apporte strictement rien aux théories conspirationnistes.
Oui, mais le fait qu'ils disent l'avoir fait puis finalement non... Cela n'infirme ni ne confirme rien, mais laisse planer quelques reserves, tu en conviendras!
Je serais d'avis de demander a un expert en demolition de voir comment le batiment s'est effondré: sur lui meme, mais tout d'abord l'interieur du batiment (en demolition on fait ça pour eviter que le batiment bascule d'un coté ou de l'autre), sans compter que son integritée structurelle n'etait pas severement touché... Enfin bref!
Tu m'excusera, mais l'absence de transparence amene au doute... D'ailleurs dans le monde scientifique (toi qui en fait parti ), lorsque des mesures paraissent étonnantes, on attend que quelqu'un prouve le contraire avant d'emettre des doutes? Je pense qu'une equipe se charge de confirmer ou d'infirmer le plus vite possible... Or le rapport officiel ne le fait qu'à moitié :o/
Après, ça changera rien au fait que des pauvres gens sont mort, dans tout les cas pour des raisons qui depasse l'entendement humain
Ryûjinn/a Invité
Posté le : Mer 15 Aoû 2007, 0:19
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Tu m'excusera, mais l'absence de transparence amene au doute...
Oui, et de quoi tu doutes ?
Que ce batiment ait été dynamité ou qu'il se soit écroulé seul, qu'est-ce que ça change de si fondamental par rapport au compte rendu final ?
ça remet en cause l'origine du désastre ? ça fait intervenir de nouvelles responsabilités ?
Certe il y a un flou concernant ce batiment, mais il concerne les autorités, pas nous dans la mesure ou il ne change en rien la "version officielle" du drame.
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[/ironie]
